Den stora utredningen om Sveriges framtida organisation och förvaltning presenterades för en månad sedan. Jesper Meijling ställer flera av de frågor som kommit fram i debatten de senaste veckorna direkt till utredningens ordförande Mats Svegfors, till exempel: vad är egentligen problemet som utredningen vill lösa?

Jesper Meijling (JM):
Vart är demokratin på väg i framtidens samhällsorganisation? Det frågade vi här i Obs när den stora Ansvarsutredningen presenterade sitt 400-sidiga slutbetänkande den 27 februari, betitlat ”Hållbar samhällsorganisation med utvecklingskraft”, med tungt vägande förslag om förändringar av Sveriges förvaltning och nya större politiska indelningar. Sedan dess har vi hört flera debattinlägg här i programmet, där inriktningen och följderna av förslagen i utredningen har ifrågasatts, och idag ska vi avsluta debatten med att låta en del av frågorna gå vidare direkt till Ansvarsutredningens ordförande, Mats Svegfors. Till exempel sade statsvetarprofessorn Drude Dahlerup i början av debatten att förslagen om ett ökat statligt ansvar, en statlig ”standardisering”, för att uppnå en i utredningen viktig princip om ”likvärdighet” i välfärdstjänsterna landet över, motsäger principen om lokal demokrati, att man har rätt att vara olika och prioritera olika. Socialdemokraten Bengt Göransson vände sig mot det fokus som finns i utredningen på välfärdstjänster, finansieringsfrågor och effektivitet, eftersom han menar att det skapar en samhällsapparat som då inte får störas av valresultaten, där demokratin försvagas och medborgaren förvanskas till kund. Mats Svegfors, som har en bakgrund bland annat som moderat politiker, och opinionsbildare i Timbro och i Svenska Dagbladet, menar att till exempel Bengt Göranssons kritik börjar i fel ände av samhällets pågående utveckling, där utredningen i stället börjat i rätt ände. Till att börja med får Svegfors svara på den enkla frågan som en av debattörerna ställde: ”Vilket är egentligen problemet man har velat lösa med utredningen?”

Mats Svegfors:
Ja det allra första vi gjorde var att ställa oss själva den frågan: vilka är de stora utmaningarna som den offentliga verksamheten möter på längre sikt? Och vårt eget svar på den frågan är att det är en ekonomisk utmaning. Människor har oförändrat höga förväntningar på den offentliga verksamheten, och då måste man inrikta blicken mot: hur kan man hela tiden försöka använda resurser bättre, se till att man gör rätt saker, att man gör dem på rätt sätt, det som i företagssammanhang kallas produktivitet, men det blir ett mycket, mycket bredare perspektiv i den offentliga verksamheten.

JM:
Problemet är den ekonomiska utmaningen som skapas av våra höga förväntningar på offentlig verksamhet, säger alltså Ansvarsutredningens ordförande Mats Svegfors. Men, för att ta en av de tidigare debattörernas frågor, om allt inriktas på finansiering och effektivitet, var tar då demokratin vägen? Ska det offentliga vara en produktionsapparat i stället för en demokratisk institution?

Mats Svegfors:
Frågan har ställts många gånger, och den går tillbaka på något slags fundamental missuppfattning. Alltså, det är ingen ”böra-fråga”, hur det bör vara, utan det är en fråga om hur det är: den offentliga verksamheten är en jättelik produktionsapparat – det måste man kunna se. Sedan är det en annan sak att, ja, det är en demokratisk organisation i den meningen att hela tiden är uppdraget bestämt demokratiskt, men detta är halva ekonomin, det går liksom inte med ordtrolleri att komma bort ifrån det förhållandet, att det här handlar om hushållning med resurser.

JM:
Men när man då ökar tyngdpunkten på att ha ett tydligare statligt ansvar, tydligare statliga direktiv om vad som ska göras på lokal nivå – finns det inte en risk för att det utvecklar sig till ett slags kommandoekonomi, att det bara är produktion av tjänster, som ska utföras, oavsett om utförandet är på privata händer eller inte, alltså ett slags frivillig sovjetisering?

Mats Svegfors:
Nä, det är alldeles korrekt att vi talar mycket om tydlighet, men vi talar inte om att det skall vara mer statlig styrning. Det är snarast så att vi lutar rätt rejält åt andra hållet, att den statliga styrning som finns, den skall vara mycket tydlig. Och detta för att mycket klart definiera ett handlingsutrymme på lokal och regional nivå, där det blir möjligt för de lokala och regionala huvudmännen att på allvar ta ansvar för sin verksamhet; där det också blir tydligt för väljarna på de båda nivåerna vilket ansvar som där ligger.

JM:
Men är inte vitsen med ett demokratiskt system att man i olika församlingar, på olika platser, kan välja olika, kan prioritera olika?

Mats Svegfors:
Jo, om man försöker att verkligen precisera begreppsanvändningen: ”likvärdigt” är inte ”lika”. Detta att man kan välja olika, det är viktigt för att man skall kunna pröva sig fram, olika vägar för att göra saker bättre och bättre. Samtidigt så är det viktigt – och det är ändå en kärna i hela den svenska välfärdsstaten – det är detta att i princip skall man syfta till att det som medborgarna möter i form av offentliga nyttigheter, offentliga tjänster, att det skall vara likvärdigt. Det blir en väldigt stor skillnad mellan det samhälle som har övergivit likvärdighetsmålet och det samhälle som har kvar detta som viktigt riktmärke för den offentliga verksamheten.

JM:
Men för dig som gammal ledare för Timbro till exempel, är inte det här med att kunna välja även i förhållande till likvärdighet, finns det inte ett värde i det?

Mats Svegfors:
Jodå, jag har under lång tid skrivit om – om jag nu ska gå över till att vara rent personlig – jag har skrivit en hel del just om spänningen jämlikhet - frihet. Jag skrev för tjugufem år sedan när jag var redaktör för Svensk Tidskrift, så skrev jag där, riktat till borgerliga politiker, borgerliga opinionsbildare, moderata politiker, moderata opinionsbildare, att om vi ska förstå oss själva i Sverige, så måste vi förstå att vi är alla inneslutna i en mycket stark jämlikhetstradition. Även borgerlig politik är innesluten i en jämlikhetsvärdering som är mycket, mycket starkare än i de flesta andra länder. Och det är ingenting vi kan frigöra oss ifrån. Då ställer vi oss helt vi sidan av den verklighet som människor lever i och de värderingar människor har.

JM:
Någonting som har framförts av ett par debattörer, det är ju om fokus riktas från demokratiska beslutsprocesser och mera mot vad som produceras och erbjuds, blir inte medborgarna kunder istället för medborgare då?

Mats Svegfors:
Jag tror att frågan har en fundamentalt felaktig utgångspunkt. Kalla det produktionssystemet, det offentliga produktionssystemet, allt det som, den dagliga makten över allt det som görs i det offentliga: det är till 99% tjänstemannastyrt idag. Men hela ramen och uppdraget är bestämt demokratiskt. Vi talar väsentligen om detta stora område som idag är tjänstemannastyrt, som alltid kommer att vara tjänstemannastyrt, helt enkelt därför att det är att dagligen, löpande driva en verksamhet. Och vi har ingen demokrati som direkt verkar in i sjukvården, in i skolan, in i barnomsorgen, utan det här hanteras ju av anställda medarbetare. Och det vi talar i grunden om är hur de här strukturerna ser ut, hur fördelar vi makt mellan central, regional och lokal nivå, hur ser produktionssystemet ut, om jag nästan skall närma mig ett marxistiskt språkbruk.

JM:
Så att det här att medborgare är kunder, det är egentligen en realitet som man antingen får förstå eller inte förstå?

Mats Svegfors:
Nej, alltså, jag använder aldrig, jag använder aldrig uttrycket ”kunder”. Det leder tankarna fel. ”Kunder”, det är en marknad, och den styrs i grunden av att kunderna väljer mellan olika alternativ, och att de själva betalar för tjänsterna. Detta är ingenting som råder i den offentliga verksamheten, det är ingenting som kan råda i den offentliga verksamheten. Utan medborgarna, de är patienter, de är klienter, de är medborgare, men är också hela tiden uppdragsgivare. Vi har inget bra uttryck för detta – men inte ”kund”, det är en vilseledande begreppsanvändning.

JM:
Då skiljer du dig i din uppfattning ifrån hur väldigt många politiker och offentliga uppdragsgivare ser på det här idag?

Mats Svegfors:
Ja, alltså, nu är jag återigen mycket personlig: Jag tycker att offentlig verksamhet drogs med alldeles för mycket i något slags marknadsinspiration under 80-talet. Det finns viktiga paralleller att göra mellan offentlig verksamhet och verksamhet i företag på marknaden, mycket viktiga paralleller, men inte när det gäller detta med kunder. Jag uppfattar inte detta framförallt vara en ideologisk fråga, utan jag uppfattar det framförallt vara en fråga om att hitta beskrivningssätt som är analytiskt användbara och som icke leder tankarna fel, utan leder tankarna rätt i att förstå vad det handlar om.

JM:
En konkret demokratieffekt är att det blir färre folkvalda när dagens regionkommuner, alltså landstingen slås ihop till många gånger större områden. Till exempel kan det i en ny stor sydostsvensk region försvinna drygt 200 folkvalda på ett bräde. Svegfors påpekar att det i stället kan tillkomma politiska representanter på nya mellannivåer inom en region. Men är det bättre att det blir färre på de nivåer där besluten verkligen tar skruv, frågar jag:

Mats Svegfors:
Ja… det är en bra idé, om det är så att den faktiska förmågan att utöva makt över den regionala utvecklingen, över sjukvårdens långsiktiga utveckling och så – om den ökar så tycker jag att vi gör en större demokratisk vinst därigenom, än den demokratiska förlusten som ligger i färre valda på just den nivån.

JM:
Jag funderar på: hur ska den offentliga makten byggas upp och legitimeras egentligen, är det inte så att ni i utredningskommittén har spänt vagnen framför hästen – eller vad det heter, heter det så – att ni vill modellera en demokratisk församling efter en viss serviceproduktionsidé; ska det inte vara tvärtom, att man har en församling, som har sitt rådrum, och sedan får den se vad den kan enas om att den ska göra eller inte göra?

Mats Svegfors:
Nej, jag tycker att du har helt fel. Ibland känner jag mig som den ende som kommer ihåg detta med marxism. Jag har i och för sig aldrig varit marxist, men att ändå förstå den grundläggande betydelsen för hur produktionen ser ut, hur förutsättningarna för produktion ser ut, teknik och arbetskraft och allt sådant, och att det sker mycket, mycket stora teknologiska skiften som inte minst har betydelse för förvaltning och tjänsteproduktion, och då talar jag framförallt om informationsutvecklingen, men också den andra kommunikationsutvecklingen, detta att människor rör sig över större avstånd. Det här förändrar hela produktionsordningen. Och får man en obalans mellan produktionsordningen och den politiska överbyggnaden, då kommer i praktiken demokratin att försvagas. Och det är precis detta vi ser, vi ser det mycket konkret i sjukvården.

JM:
Vi måste i mycket högre grad beakta produktionsfaktorerna, det är det du säger?

Mats Svegfors:
Ja, det är det är det jag säger, vi måste förstå att när vi talar om den offentliga verksamheten, talar vi om hälften av landets ekonomi. Det går inte att diskutera ekonomi med förbiseende av grundläggande ekonomiska faktorer. Det gör politiken maktlös.

JM:
Säger alltså Mats Svegfors, som därmed fick avsluta diskussionerna om Ansvarsutredningen och demokratin. Svegfors har varit ordförande för denna utredning som presenterades den 27 februari.

JESPER MEIJLING